La Garlopa

¿Cuándo escribió este libro?
Lo llevo escribiendo desde hace un año y medio, lo que pasa que he hecho dos partes. Primero he hecho un compendio de memorias, que no están recogidas en este libro, como dije en la presentación, y luego una segunda parte que recoge aspectos vividos en los últimos años, especialmente en los meses en los que he estado en prisión.

¿La parte de sus memorias también las tiene escritas?
Tengo escritas prácticamente todas, pero tendría que ordenarlas. El libro está fundamentalmente dedicado, más que a las memorias, a episodios que pasé durante los años que dediqué a la política y entremezclados con algunos de los años posteriores. Recoge, como usted verá, no es mi nombre el que aparece. El problema que tengo es el de asociar nombres exactos con fechas y momentos que en este libro no he creído conveniente recoger, porque es más bien un relato novelado. Está fundamentado en mi vida política y en los avatares posteriores, sobre todo con los procesos judiciales que he vivido.

En la presentación dijo usted que algún día publicará sus memorias, y que cuando las escriba, “contará todo”. ¿A qué se refiere?
Bueno, es que yo creo que las memorias, si realmente quieres que sean unas memorias, tienes que contar todo, lo que te beneficia y lo que te perjudica, las personas con las que has sintonizado y a las que todavía sientes respeto y simpatía y por aquellas otras que te han defraudado y no están a la altura de las circunstancias. En este libro no tenía intención de hacer una cosa como esas sobre todo porque hay aspectos que yo he vivido y en los que yo he trabajado, como la lucha antiterrorista y el final de ETA, hasta que eso no pase, me he comprometido personalmente a no publicar en su totalidad las memorias, cosa que haré más adelante pero de otra manera.

En algún periódico he leído que desvelará todo lo que sabe cuando acabe la lucha antiterrorista.
Bueno, cuando acabe el terrorismo de ETA. La lucha antiterrorista, desgraciadamente, no acabará nunca porque aparecerán otras formas de terrorismo, ahora vemos el tema del islamismo radical.

En el prólogo escribe: “Tengo el alma en carne viva, no acabo de encontrar el ungüento que alivie este escozor a pesar de los desvelos de mi familia”.
Eso es así porque el problema no es tanto la actitud de mi familia, que siempre ha sido muy generosa, como se puede imaginar muy cariñosa y muy preocupada por mi situación. El problema es que no encuentro la justicia, que este país, especialmente en lo que se refiere a la Justicia, no se está comportando a la altura de las circunstancias.

¿Ha merecido la pena dedicarse a la actividad pública?
Pues es una pregunta difícil de contestar. Hasta ahora, y ya no puedo hacer otro balance porque no pienso dedicarme más a la actividad pública, no me deja la justicia, yo creo que el balance sí ha sido positivo. Estuve en un puesto muy delicado y muy importante, fue una experiencia apasionante, a pesar de todos los disgustos, todas las penas y de las consecuencias que ha tenido esos años de vida pública. El balance para mí es positivo. Para mi familia y para las consecuencias que estoy viviendo, no tanto.

En su libro no cita el nombre de Guadalajara ni una sola vez. ¿Por qué?
Bueno, porque parece que lo más reciente, lo que tienes más presente es lo último. Lo de Guadalajara es un episodio en el que me sentía, y especialmente mi familia, más acompañado, más arropado. Lo que pasa es que luego han ido pasando años y otras cosas y me he ido quedando más solo. Los efectos de esos procesos judiciales mediáticos y políticos han ido concentrándose más en mi persona y no han afectado a otras, que han quedado afortunadamente en estos últimos años liberadas de esa pesada carga. Entonces claro, uno se acuerda más de lo más reciente, por eso no he querido incorporar aquellas experiencias. Eran muy distintas a estas, que han sido como más en solitario.

¿Qué le evoca Guadalajara?
Ahí yo todavía me sentía más apoyado, como con más solidaridad en mi entorno. No hay que olvidarse que tanto la entrada en Guadalajara como los meses que pasamos allí Barrionuevo y yo, pues al menos los fines de semana, nos sentíamos arropados, por lo menos, desde el Partido Socialista, que organizaba concentraciones en la puerta de la prisión. Aquello fue perdiendo intensidad con el paso de los meses pero ese sentimiento estaba, permanecía y bueno, parecía que aquello iba a terminar no digo que bien, pero con un cierto sentimiento de apoyo. Luego fueron pasando los años y es verdad que la gente se cansa y además estos últimos procesos, sobre todo el de los fondos reservados, es un proceso muy enturbiado, muy sucio. La amargura y la soledad se fueron incrementando especialmente en los últimos años.

¿Cómo vivió el día que entró en la cárcel con el ex ministro José Barrionuevo?
Hombre, mire usted, entrar en la cárcel, aun en las condiciones en las que entramos, nunca es un trago bueno. Es una mala cosa porque además nos sentimos, yo hablo por mí pero en este caso también por Barrionuevo porque sé cuáles eran sus sentimientos, muy maltratados desde el punto de vista judicial, bien es verdad que teníamos un apoyo político, pero no era suficiente. Hubo un maltrato desde el punto de vista judicial, hubo una condena injusta, todo ha sido un proceso injusto y eso pues no se te olvida.

¿Qué trato recibió dentro la cárcel?
No creo que me pueda quejar. Teníamos una zona en la que estábamos solos, pero la cárcel es la cárcel. Estábamos en un régimen de aislamiento, pero no fue mucho tiempo el que pasamos. Bueno, tratábamos de aliviarnos mutuamente con las charlas, había cierta compañía, teníamos un régimen de visitas amplio. Vivíamos la situación carcelaria de diferente manera a como lo he vivido tanto en la primera etapa, en Alcalá-Meco, como en esta última, en Segovia, que fueron en soledad y la verdad poco acompañado.

¿Es usted amigo de Barrionuevo?
Sí, sí, cómo no. Soy amigo de él y además compañero y hemos vivido jornadas muy duras, tanto en la política como después. Eso no se olvida nunca.

¿Qué vida hacían como internos?
Teníamos el horario del resto de los internos, eso a nosotros no nos aplicaban un régimen distinto, por tanto, yo no soy un hombre que me preocupa lo de madrugar.

¿Tuvo relación con los socialistas de Guadalajara durante aquellos meses?
Sí, sí, tenía buena relación con Ros, iba con mucha frecuencia a visitarme, incluso en alguna ocasión también el actual alcalde, Jesús Alique, buena gente, un hombre inteligente, que me pareció siempre amable y como persona muy humano. Y Ros igual, aunque creo que ahora está más alejado de la vida política. Tuvieron siempre un contacto muy cariñoso y de mucha solidaridad con nosotros.

¿Y Bono?
También estuvo en dos ocasiones a vernos, pero no recuerdo bien. Es un gran político, ustedes han tenido la suerte de tenerlo en la Junta de Castilla-La Mancha, una persona de mucho nivel, siempre ha tenido proyección en todo el Estado.

¿Qué sintió cuando le abrazó Felipe González en la puerta de la prisión de Guadalajara?
Bueno… sentía que en aquel momento me estaba despidiendo de mi libertad, porque fue unos segundos antes de entrar por la puerta de la prisión. No crea que es un abrazo que te compensa lo que vas a empezar a vivir y lo que habías vivido. Es un abrazo de compañero, de amigo, de solidaridad, de amigo, pero eso es todo, no tiene otra trascendencia.

¿Qué opinión tiene de González?
Hombre, me parece que es un gran político, probablemente, una de las figuras políticas más importantes de los últimos años, de la Transición política y de la democracia y probablemente el mejor presidente que ha tenido la democracia.

¿Aquel día que entró en prisión en Guadalajara fue el momento más duro de su vida?
No, yo creo que no. Han sido muchos los momentos más duro. Yo creo que he llegado a esta etapa de la que estamos hablando, como los ingresos en prisión, he vivido tiempos muy difíciles en la Transición. No crea usted que esos entierros, no de una persona, sino de muchas personas, eran momentos muy duros. Pero cuando espera un retiro de la política buscando una tranquilidad y te encuentras con todo esto, pues se hace muy cuesta arriba, sobre todo porque además vas cumpliendo años.

¿Qué errores reconocería durante el tiempo que fue secretario de Estado para la Seguridad?
Siempre insisto que yo percibo, o reconozco machaconamente, no es obsesivo pero casi, han sido más errores por omisión que por acción, es decir, más errores por no intervenir a tiempo o por prescindir de colaboradores que no eran los adecuados que por iniciativas mías.

O sea, que se equivocó confiando en determinadas personas.
En algunas personas, sin duda alguna, me equivoqué rotundamente. En esta vida lo que le falla a uno, por activa o por pasiva, es el factor humano.

¿Qué es de lo que se siente especialmente satisfecho en la lucha antiterrorista en su época?
Del conjunto de la acción política, de poder enseñar, aunque sea con estos borrones que me han echado encima después, unos resultados notables porque ahí está la democracia consolidada, las fuerzas de seguridad modernizadas, acabamos con otros terrorismos en su día, los servicios de información funcionando muy bien. Hay diversas cosas de lo que uno se puede sentir satisfecho, en conjunto, sobre cómo se gestionó la seguridad del Estado en aquellos años.

¿Usted entiende que haya ciudadanos que vean extraño que tanto usted como el ex ministro del Interior hayan sido condenados y no el ex presidente González?
Yo creo que eso ya… bueno…, en fin, ya sabe usted que los ciudadanos son muy exigentes con la vida política. Yo lo entiendo. Creo que detrás de todo eso, no nos olvidemos que nuestra situación judicial se debe a iniciativas políticas. El caso de los fondos reservados y el caso de la guerra sucia no son iniciativas judiciales ni de la Fiscalía, sino del partido político de la oposición en su momento. Y cuando la política irrumpe en la justicia, pues ya sabe usted, hay poca justicia y mucha política, y eso es lo que ha pasado en este país y sigue pasando por lo que veo. Cuando se mezcla la política con la justicia, mala cosa. No funciona ni la una ni la otra.

¿Se esperaba aquella movilización de los socialistas hasta la cárcel de Guadalajara?
Había una gran sensibilidad con aquello, era una respuesta de protesta ante aquella situación tan injusta. Eso ya es otra cosa, otro tiempo. Las cosas se ven de forma distinta. Este país en seguida pierde la memoria y de aquellos años ya no se recuerda. No nos olvidemos que hasta que aceptamos la democracia y los valores democráticos, tuvimos que combatir con muchos fenómenos terroristas y también con una actividad golpista latente de intento de involución. En este país la memoria es muy flaca y en seguida se olvidan las cosas difíciles.

¿Los dirigentes del PSOE de aquel momento se comportaron como esperaba?
En general, no hubo un comportamiento malo. Hubo un comportamiento solidario en general pero claro, era tal el tsunami que padecimos que en algunos dirigentes siempre encuentra uno alguna tibieza. Cuando uno vive las circunstancias que yo viví, pues hombre, todo le parece poco. Uno dio mucho y luego se encuentra con que la respuesta siempre es insuficiente.

¿Por qué dice que la Justicia fue injusta con usted?
Bueno, pues porque yo creo que ahí están las pruebas. No hay más que ver que en la primera sentencia, de los 11 magistrados, 4 votaron en contra con votos particulares, es decir, que ahí había algo, había dudas con respecto a la condena. No voy a precisar más ni dar más datos, que ya los daré cuando escriba las memorias, pero tengo constancia que hubo algo más detrás de aquella discusión digamos entre comillas jurídica. No fue un juicio justo, bueno justo, el resultado es ese y tienes que aceptarlo, pero me consta que hubo mucha política y había otros condicionantes. No era juzgar a un ciudadano cualquiera, probablemente, en circunstancias normales, sin la presión mediática que había, a lo mejor nosotros habíamos salido absueltos. Y luego, el juicio de los fondos reservados, exactamente igual. Yo he sido juzgado cuatro veces por la misma cosa, oiga, hay otros personajes por ahí, y no hace mencionarlos con nombres y apellidos, que cuando hay que juzgarlos por segunda vez por el mismo motivo, la Fiscalía retira las acusaciones. En mi caso no lo hizo. Son cuatro veces por el mismo delito, eso en una Justicia democrática no es posible. Por tanto, cómo no voy a sentirme injustamente tratado, ¡muy injustamente!

Quiere decir que los tribunales estaban muy presionados.
Muy presionados, muy presionados. Primero no olvidemos que los tribunales los forman personas de carne y hueso como usted y como yo, y que tiene su posicionamiento y su ideología política y que eso lo aplica la sala cuando se trata de casos políticos, y en segundo lugar, una presión mediática brutal y en mi caso especialmente. Hay un medio de comunicación que dedica prácticamente una sección a Rafael Vera un día sí y otro también, por eso digo, la presión mediática, es un elemento determinante en determinados procesos judiciales.

¿Se siente víctima del diario El Mundo y de su director?
Víctima… pues sí, en algunos aspectos todavía sigo siendo objetivo no del diario, que yo siempre lo separo, pero su director tiene una sección dedicada a Rafael Vera. Usted ha mencionado el diario El Mundo porque en seguida se le viene a la cabeza, no hay otro, ¿no?. Incluso ahora siguen publicando noticias sobre mí. Estamos con el juicio del 11-M, ¿cuántas veces me ha implicado el señor Ramírez con el tema de 11-M famoso y eso sí que es un escándalo?

En uno de sus últimos artículos dominicales, Pedro J. Ramírez escribía que usted dispone de información acerca del 11-M que podría perjudicar a Zapatero. ¿Es cierto o una barbaridad?
Claro, bueno eso es lo que dice él. Yo creo que es una barbaridad, pero bueno, sigue mencionándome. Sigue siendo tremendo. Parece que en este país el único personaje que hay que conoce los entresijos de la seguridad del Estado y que sigue controlando los hilos del poder en los servicios de información es Rafael Vera. Yo que intento vivir una vida tranquila con mi familia y este personaje lo está constantemente meneando con objetivos espurios. No puedo escapar de esta presión y los tribunales tampoco, porque se asustan. Este señor, si yo mañana tuviese una sentencia favorable, ya se encargaría de poner en entredicho a los miembros de ese tribunal que osase dictaminar a mi favor.

Señor Vera, ¿quién organizó los GAL?
Pues mire usted, de ese tema, ya he dicho yo que cuando acabe todo este tema del País Vasco, la actividad terrorista de ETA, yo me encargaré de dar los datos que tengo, no puedo dar otros. Es curioso que sobre ese tema estemos hablando todavía, que el Partido Popular siga utilizándolo como un ariete contra el Gobierno cuando fueron ellos quienes disolvieron una comisión que en su día se creó para investigar a los GAL. Ojalá aquella comisión en el Senado hubiese podido avanzar porque probablemente no estaría yo en la situación que vivo ahora. Hace años que hubiese estado fuera de todo este proceso jurídico-político-mediático. A estas alturas estaría exonerado de toda esa presión, pero bueno, ya hablaremos de eso en otro momento, no me parece oportuno por responsabilidad, no quiero dar armas a los terroristas, además en un momento tan delicado como este.

En todo caso, con los datos que usted maneja y con la información que dispone, ¿cuál es el grado de responsabilidad del Estado en la existencia de los GAL?
Bueno mire usted, quizá el grado de responsabilidad es por omisión, como le he dicho antes, no por acción. No hay que olvidarse además que la guerra sucia que hubo antes del periodo socialista fue mayor, en número de atentados y en intensidad. Hubo más atentados en los tiempos de la UCD que en los del PSOE. ¿Qué pasó? Que en los tiempos del PSOE a alguien llamar a aquel bodrio GAL y se ha quedado como una marca, es como una campaña de marketing. Es una referencia, hablar de la guerra sucia en la UCD habría que hablar del Batallón Vasco-Español, de la Triple A… Aquello se diluyó y la referencia es el periodo de los socialistas, y luego por otro lado, los únicos que han estado aireando constantemente el tema de la guerra sucia del PSOE es el Partido Popular, que tiene sus antecedentes en la UCD y, por lo tanto, no tiene tampoco ningún interés en airear aquellos años. Si quisiéramos remontarnos entonces… Por eso se acabó aquella comisión en el Senado para investigar a los GAL. Cuando llegó allí el general Sáez de Santamaría, que conocía los tiempos de la UCD, y dijo: oiga, aquí venimos a hablar de todo, de la guerra sucia en los tiempos de la UCD y del PSOE, y entonces se acabó. Los del PP, que estaban lanzando la comisión, renunciaron y se disolvió porque no les interesaba hablar de las dos cosas.

¿Cree que la sociedad le condenó antes de que lo hicieran los jueces?
No, la sociedad en general tuvo conmigo un comportamiento generoso y hay de todo. Puede haber gente que haya cosas que no se las crea pero que quiere creérsela por simpatía con ideología conservadora o de derechas. No me siento maltratado en la calle, aunque muchas veces la información intoxica y más que informar, deforma.

¿Es posible acabar con ETA?
Sí, estamos en el camino. Un grupo terrorista nace, se desarrolla y muere. Tiene una vida limitada, ahí vemos algunos grupos como el IRA, que está prácticamente desaparecido y está integrado en la vida política sin extorsión, chantaje ni atentados. ETA está pasando ahora por la tercera edad, está en una fase en la que la reflexión le terminará haciendo ver que esto se ha acabado, que no van a conseguir nada matando ni secuestrando.

¿Por qué le tiene tanto cariño Rodríguez Ibarra?
Porque aparte de ser un buen político, es una buena persona. A mi edad, después de la experiencia, valoro a la persona como ser humano. Muchas veces los políticos ponen por delante de su condición humana, ponen sus intereses políticos. Lo respeto pero no me sirve.

¿Qué opina de la actual dirección del PSOE?
Quizá es una dirección adecuada a los tiempos que vivimos, gente joven que ya va adquiriendo experiencia de Gobierno. Yo veo que las cosas de partido las llevan de forma diferente, pero los tiempos son distintos. También hablo con gente joven, de 40 o 45 años, que no es tan joven para todos, y tienen otra visión de las cosas. Ellos están actuando de acuerdo con los parámetros de la sociedad del siglo XXI. Nosotros vivimos otros tiempos en los que había que hacer otro tipo de política.

Pero a usted y a Barrionuevo no les arropan demasiado.
Yo creo que eso sí que se ve. Como le voy a decir que sí, si no es verdad. No le voy a engañar. Es evidente que ellos quieren alejarse de aquellos tiempos. ¿Por qué? Pues porque aquello se maltrató en exceso, se sacó de contexto y fue un linchamiento exagerado y sigue siéndolo.